فاز چهارم / چالش های طراحی گاز از آغاز تا کنون ( قسمت دوم)

پایگاه خبری تاسیسات نیوز، در هفتمین قسمت از برنامه فاز چهارم با حضور تنی چند از کارشناسان و مدرسان مبحث ۱۷ مقررات ملی ساختمان به بررسی فرآیند طراحی گاز در تهران پرداخت. بحث طراحی لوله کشی گاز از سوی مهندسین دارای صلاحیت طراحی تاسیسات مکانیکی از جمله مقوله هایی است که در ویرایش مبحث ۱۷ مقررات ملی ساختمان به آن پرداخته شده و مورد توجه مهندسان فعال در این حوزه نیز قرار گرفته است. اما همچنان ابهامات و سئوالات فراوانی در این خصوص وجود دارد. از این رو پایگاه خبری تاسیسات نیوز در گفت و گویی زنده از طریق صفحه شخصی تاسیسات نیوز در اینستاگرام با مدیریت روح اله واصف مدیر و سردبیر پایگاه خبری تاسیسات نیوز و حضور مسعود کاظمی از فعالان صنفی، محسن جعفری فشارکی، سعید جلوه گران و نوری کوپایی از نویسندگان مبحث ۱۷ و از مدرسان مبحث گاز و عضو گروه مکانیک شورای نظام مهندسی کشور به طرح سئوال و پاسخگویی به ابهامات موجود در این زمینه پرداختند.

روح اله واصف سردبیر پایگاه خبری تاسیسات نیوز، در ابتدای این گفت و گوی زنده با تاکید بر اینکه فاز چهارم قصد دارد با پرداختن به موضوعاتی که برای مهندسان ابهامات فراوانی وجود دارد گوشه های تاریک در صنعت تاسیسات و نظام مهندسی را یافته و با ارائه راهکارهایی چالش های این بخش را رفع کنیم . بحث طراحی گاز در سازمان نظام مهندسی ساختمان تهران از جمله مقوله هایی است که ابهامات فراوانی در حوزه اجرا ایجاد کرده است، از این رو با حضور برخی از کارشناسان در گفت وگویی زنده در صدد طرح سئوالات و مشکلات مخاطبان و شفاف سازی در این زمینه هستیم.

کاظمی:  فیش ها  در حال صدوراست، ولی قبل از آن ضرورت هایی دارد ، سازمان نظام مهندسی ساختمان استان تهران پیش نیازی را تعریف کرد که ابتدا باید نقشه آپلود شود که در حال انجام است و بعد هزینه طراحی به ناظر  پرداخت و مرحله بعد پروسه نظارت است که البته روی این موضوع اعتراض داریم و باز خوردی طی ده روز گرفتیم برخی ناظران حتی اظهار داشتند که شاید طراحی نخواهیم، یا سازمان فیش ها را منوط گذاشته است تا  بعد وارد پروسه نظارت شود، به طور مثال ریاست سازمان نامه زده که نقشه ها باید مصوب تاسیسات باشد من هم طی نامه ای به رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان تهران جویای این شدم که چگونه می توان  روی ‌نقشه مصوبی که تاسیسات آب و فاضلاب پیاده شده ، روی گاز هم پیاده کرد؟ باید نقشه خام معماری باشد؟ مسلماً  روی نقشه آب و فاضلاب نمی توان نقشه  گاز پیاده کرد و جواب ایشان مبنی بر این بود که کمیته تخصصی نامه نقشه مصوب  داده که این موضوع جای شک و شبهه داره و خودش داستان فاز دو که مربوط به اجرایی نشدن نقشه است.

واصف:  خیلی از دوستان دغدغه دارند که این موضوع را کمیته تخصصی گاز و‌مسئولان  پیچیده نکنند و به جای آن یک دستور العمل ساده و جامع داده که همه مهندسان هماهنگ شوند  و یا یک فایل آموزشی تهیه کنند، هر چند قصد محاکمه نداریم اما برخی دوستان جایگاهی را اشغال کردند و پستی گرفتند حق مهندسانی که چشم امیدشان به شماست.  مخصوصا کمیته تخصصی گاز ( آقای مهندس فشارکی وجلوه‌ گران) درستی و پاکدستی شما ثابت شده و همیشه در دسترس بودید اما دوستان پاسخ میخواهند که چرا یک شیوه نامه پیشنهادی اجرا نمیشود تا جریان تبدیل به فاجعه نشود ، الان اداره ‌کل و شورای مرکزی عنوان میکنند که چکار میکنید و با برگه سفید و خط خطی  ۸۰ درصد ، افزایش تعرفه کردید که این منطقی، مهندسی ، اخلاقی و شرعی  نیست، و به طور کلی هیچی درست نیست،  بعد دکتر عابدی بیست بند ارائه می دهند‌ که فایده ندارد  در جاییکه شما دبیر کمیته گاز هستید باید دستور العمل  با مشورت صادر و مصوب کنید شما که منصوب شدید و رای گرفتین چرا این اقدامات و کارها  را انجام نمیدین و این وظیفه شماست چرا انجام نمی‌دهید .

کاظمی: بنده عضو سازمان هستم و عضو مطالبه گر هستم که نباید پاسخگو باشم که در کمیته گاز نقش شما در سازمان چیست؟ پول نظارت آزاد  نمی‌شود تا آن اقدامات انجام نگردد و این دو تا مقوله می تواند جدا باشد که البته نیاز به چکش کاری دارد و فعلا در حد تز است که خدمت شما عرض می کنم، صحبت نهایی و‌جمع بندی این است که حالا دستاورد به زحمت  به دست آمده است، کمیته تخصصی گاز اجازه ندهند که موجب بی آبرویی جایگاه مهندسین شود. واقعا تدوین یک دستورالعمل کاری ندارد و خواهش می کنم مورد مضحکه عام و خاص نشویم، انتظار ما از کمیته تخصصی و کمیته گاز این است که، اگرمسئولیتی قبول می‌کند باید کاری انجام دهد و یا اگر نمی‌تواند باید کنار رود. نکته دیگر که باید عرض کنم، همان چند سال پیش که کار طراحی گاز حذف ضریب و تجمیعش آغاز شد ، بنده بحث آتشنشانی دوبار مطرح و جلو بردم با کادر شورای شهر که در آن زمان آقای سالاری رئیس کمیسیون شهرسازی شورای شهر بودند و آقای مهندس قربانی دبیر کمیسیون بابت مسأله آتش نشانی که البته وظیفه ما نبوده و کمیته تخصصی و گاز باید وقت گذاشته و در این زمینه مسئولیت دارند.  یک نکته مهم اینکه بعضی از دوستان در سازمان به ما حتی اجازه ندادند که پیگیری های ما ادامه پیدا کند در صورتیکه شورای شهر کاملا موافق بود ولی در این خصوص   مهندس سالاری عنوان کردند که سازمان نظام مهندسی اصلا پیگیری نمیکند و کاری انجام نمیدهند  والا موضوع  آتشنشانی حق است و حق مسلم و برعهده ناظرین سازمان است و حتی در حال حاضر مسئولیتش بر دوش دارند، چرا حقشان نمی گیرند و چرا شرکتهای آتشنشانی روی این مسأله  چنبره زدند. کار مانده زیاده که انجامش بر عهده کمیته تخصصی ، کمیته گاز و هیبت مدیره است که متاسفانه پاسخگویی نمی‌بینیم. من مطالبه گر هستم و تعاریف ندارم ، باید کار کنید و آنچه که تا الان مشاهده کردیم قابل قبول و مورد تایید نیست.

واصف: مهندس کوپایی یکی از نویسندگان مبحث ۱۷ مقررات ملی ساختمان هستند، ضمن مدرس بحث گاز هستند و از جمله مدرسان زبده  سازمان هستند و در ضمن عضو شورای مرکزی مکانیک سازمان نظام مهندسی هم هستند. سوال اساسی این است که بحث طراحی گاز که هم اکنون در تهران راه اندازی شده آیا در استانهای دیگر قبل از این ایجاد شده است یا خیر؟

کوپایی: در استان تهران حدود ۵ -۴ سال است که بحث طراحی در حال انجام است و پیرو همین بحث ، منتقل کردیم به دفتر مقررات و دوستان مدرس از دوسال قبل در جریان بودند بحث طراحی به چه شکلی در مبحث خواهد آمد و قبل از چاپ مبحث، در جلسه شورای مرکزی ، تمام تغییرات کتاب به دوستان مدرس کل کشور مباحث مطرح و مرور شد و کل تحقیقات نظرشان  را گرفتیم که این نظرات در کمیته تخصصی مبحث  دفتر مقررات بحث شد و درنهایت به نتیجه رسیدیم. کتاب هم حدود ۱۵- ۱۴ ماه است که به صورت الکترونیک و بعد به صورت فیزیکی منتشر شده است. به اطلاع مدرسین کل کشور رساندیم که این اتفاق خواهد افتاد، در جریان باشید که اگر مقدماتی میخواهید ، مقدمات فراهم می کردند و حدود یکسال و نیمه الکترونیک و نزدیک یکسال هم کتاب فیزیکی چاپ شده است و زمان کافی برای بحث مذکور بوده است.

واصف: جدول حق الزحمه گاز، با هزینه طراحی یا بدون هزینه طراحی و هزینه طراحی چقدره؟

فشارکی: بدون هزینه طراحی، هزینه طراحی طبق مبحث تقریبا نزدیک ۸۲ درصد همان حق نظارت است و اینکه حالا سوال بسیاری این است که چه زمانی اجرایی می‌شود؛ طبق قانون از ۲۸ اردیبهشت و قرار شد که طراح ذیصلاح باشد ، از تاریخ مذکور ، بازرس گاز، عملا همان طراح پروژه است و قانوناً سازمان پرونده هایی که از ۲۸ اردیبهشت به بعد، تشکیل شده باید حق طراحی را پرداخت کند، در حال رایزنی با ریاست سازمان هستیم که از همان موقع اجرا کند.

واصف: پس گپ و کلامی در این رابطه وجود دارد که می توانید حلش کنید، ولی هر پرونده بحث قیمت ها و هزینه های حق الزحمه نظارت  است و ۸۲ درصد از این مرحله به بعد فیش صادر شده و مهندسان شخصا نمی گیرند و به حساب سازمان واریز می‌شود؟

فشارکی:  بله ، فقط در این خصوص توضیحی بدهم که قانونا طراحی حاکمیتی نیست طراحی یک موردی است بین مالک و طراح و طبق یک رای دیوان در ماده ۳۳، بابت طراحی ، سازمان حق برداشت درصد ندارد مگر اینکه در مجمع مصوب شود و صحبت این بود که سازمان پنج درصد که از نظارت میگیرد از طراحی هم بردارد و پنج درصد به اسم‌کنترل نقشه برمیدارد، در حقیقت بابت دستمزد مهندسان کنترل نقشه، منتها اینکه کنترل نقشه گاز جاری شود یا خیر، دقیق در جریان نیستم.

واصف:  سازمان به دلیل مشکلاتی که در بحث کنترل نقشه های گاز دارد، واحد کنترل نقشه مبحث ۱۷ گاز فشار ضعف نداریم و در حال حاضر نقشه هایی که  دوستان آپلود میکنند، در واقع پیش نقشه هایی  است که بعدا خود مهندس ناظر در آخر کار، به عنوان نقشه نهایی باید آپلود کند و مسئولیت اینکار عهده شخص دیگری نیست و بر عهده خود مهندس ناظر گاز بوده که وقتی پیش نقشه را آپلود میکند اینکار در سازمان در واقع به عنوان پیش نقشه میماند تا بعدا نقشه نهایی مطرح شود و در ضمن دوستان نگرانی نداشته باشند و میتوانم از قول خودم‌ عرض کنم که خیلی راحت می‌توانند نقشه پلان ساختمان ، محل و مسیر لوله‌کشی و  دستگاههای گازسوز در نقاط مختلف  و رایزر ساختمان را به عنوان نقشه اولیه تهیه  و آپلود کنند و اینکه بسیاری از نقشه های که الان در ساختمانها و ساختمانهای بزرگتر داریم‌ در واحد کنترل نقشه نظام مهندسی  سازمان‌، به عنوان نقشه طراحی  کنترل می‌شوند و بنده به عنوان عضوی از واحد کنترل نقشه ، عرض کنم که مدتها قبل  بخشنامه ای داشتیم که تمام طراحان تاسیسات را موظف میکرد که در یک نقشه جداگانه گاز وسایل گاز سوز …. اینجا صداش پارازیت داشت ) و محل کنتورها

خواهشم این است که ارتباط را بین واحد کنترل نقشه، مهندس ناظر گاز و طراح کار برقرار کنیم که الان این ارتباط قطع شده و اگرطراح گاز جویای نقشه‌های گاز میشود، باید خودش به سازمان وصل شود و بتواند از سایتی برداشت کند چون نقشه ها همه موجود است و ما به عنوان کنترل نقشه میتوانیم نقشه های مورد نظر را از سایت برداریم و این دسترسی باید برای هر ناظر گازی اتفاق بیفتد و در همه  دستگاههای گازسوز نوع و محلش مشخص است ، دریچه های هوای تازه ابعاد و محاسباتش، جایش  و حتی کنتورهای گاز روی نقشه ها  مشخص است و حتی دودکش ها که مسأله نگران‌کننده است و آقای مهندس جلوه‌گران و بسیاری دوستان دیگران رو این مسأله خیلی حساس بودند، اندازه و محل دودکش ها توسط تیمهای کنترل نقشه کنترل میشود ، البته ممکن است در این قسمت ضعفهایی داشته باشیم ولی واقعا کنترل میشه و بسیاری مواقع حتی نقشه ها برگشت می‌زنیم و عنوان میکنیم که مثلا فاصله دودکشها تا دستگاه ، فاصله رابط و اندازه…. صداش قطع شد ) اصلاح می‌شود و ای کاش در حال حاضر این مشکل، به عنوان یک پیشنهاد به گروه تخصصی و دوستان سازمان نظام مهندسی  ارائه می دهم که حتما ارتباط برقرار شود چون این نقشه ها  موجود است و قبلا در بخش کنترل نقشه ، اینها را بررسی کردیم ولی متاسفانه ضعف بزرگی که در این رابطه وجود دارد که نقشه ای که کنترل میشود ایراددار برمیگردد و به جای رفع ایراد وارد پروسه شهرداری شده و شروع به کار شدن می شود. بنابراین الان وقتش است که جلوی این ماجرا گرفته شود و نقشه ای که هنوز کامل نشده چرا برای اجرا رفته که بعدا مهندس ناظر به طور مثال مشاهده کنه جای دودکش درست نیست و با مراجعه به نقشه متوجه شود که هنوز نقشه تایید نشده است. و اگر این‌گپ بزرگ که در حال حاضر یک تیم حرفه ای بزرگ در ساختمان نظام مهندسی وجود داره که بسیار زحمت کش و با یک حق الزحمه  و هزینه بسیار ناچیز زحمت میکشند فقط به خاطر حل مشکل

نوری کوپایی: در رابطه با کلاسهای مبحث ۱۷ دوستان تهران کلاس تدارک دیدند و چون  تداخل با کلاس استان دارد حضور ندارم، ولی باید  دو آیتم خدمت دوستان به عنوان تجربه  عرض کنم، اول اینکه ساختمانهایی داریم که اصلا نقشه ندارند و در اختیار مهندس بازرس گاز هستند  و طراح و ناظر راست تصمیم میگیرند که در آن ساختمان مطابق مبحث ۱۷ چکار کنند ، یکسری ساختمانهایی نیز داریم که نقشه بالا دستی دارند یعنی ما نقشه آیی برای ساختمان داریم و از نقشه چه میخواهیم. اول دفتر مقررات ملی که فکر میکنم چند ماه قبل از انتشار مبحث، ابلاغیه ای را  مبنی برجای و نوع  وسیله گاز سوز  و دریچه های تامین هوا صادر کرد که باید در نقشه  طراحی دریچه‌های مکانیکی ذکر شود مثلا پکیج گوشه تراس طراحی‌شده حالا اگر ساختمان حتی دو متر پیشروی کرد باز هم جاش همان‌گوشه تراس است و تغییر نمیکند. پس با توجه به مبحث زحمت دوستان بی نتیجه نبوده است و  قانونی که ابلاغ شده است.

جداسازی فیش طراحی از فیش نظارت اشتباه  بسیار بزرگی است و دوستان نباید دنبال این مسأله باشند و کسی که طراحی گاز می‌کنه نظارت‌هم میتواند بکند . ولی آنچه که به نظرم ساده است اینکه همه ما طراحی بلدیم‌ ولی قطعا باید نقشه طراحی را بابت پولی که دریافت میکنیم‌ به مردم ارائه دهیم و به طور کلی معماری تغییر کرده و آنچه که از ساختمان میخواهیم می‌تواند به یک‌معضل تبدیل شود و یا ساده دیده شود

کوپایی:  هدف از ویرایش مبحث ۱۷ ، این بود که به طور مثال وسیله ( پکیج عوض نشده و تبدیل به بخاری نشود  و یا موتور خانه تبدیل به پکیج نشود ) ، بحث در نگارش مربوط به این موضوعات بوده

مالک میتواند با طراح ارتباط الکترونیک داشته باشد و بسیاری از استانها هم انجام دادند و مکاتبات در استان ما ، تماما الکترونیک انجام میشود و در حقیقت کل کارتابل الکترونیکی شده است. بنابراین بخش اعظم دغدغه های گروه ساده و قابل حل است . آموزش طراحی و‌ گردش کار اگر همت شود و راهکار ارائه کنند بدون اینکه حاشیه زیادی ایجاد شود اما تمام نیروهای مجموعه  چون امتحان طراحی موفق شدند پس توانایی طراحی گاز دارند و آیتمها بسیار ساده هستند. در دوره  قبل، زمان  آقای خرم‌در شورای مرکزی دبیر اجرایی بودم‌بحث وحدت رویه کشوری گاز داشتیم جلساتی تشکیل و  فرمول تعویض شد و به عنوان پیشنهاد شورا فرمول جدید جایگزین شد اما به دلیل عوض شدن مسئولان ، کل موضوع منتفی شد

 واصف: منتفی نشده فقط تو کارتابل مانده است.

نوری : بله امیدواریم بتوانیم بزودی ارسال کنیم‌، نظر مثبتی در وزارتخانه است. حرف دیگر اینکه طبق فرمولی که ارائه شد حداقل در استانهای دیگه ظرفیت کاهشی داشت به طور مثال سقف تهران میشد و استانهای دیگر ،منهای ۲۵ درصد، به نظرم اگر این اتفاق بیفتد خوب است و تهران رکورددار تعرفه است. یعنی اوضاع در کل کشور زیاد مطلوب نیست و ما باید بتوانیم به آنچه که در مقررات ذکر شده و استانهای نمونه کشور مثل تهران داریم, اگر بتوانیم آیتمهایی برای تهران بگیریم قطعا سطح هزینه ها ، در تهران بالاتر است، بتوانیم تهران را به‌عنوان الگو داشته باشیم تا استانهای دیگر از تهران الگو برداری کنند.

واصف : در حال حاضر چشم‌امید همه استانها به تهران است به‌خاطر اینکه در بحث طراحی گاز چه اقداماتی انجام میدیم و در بحث حق الزحمه جزئ استانهای پیشقدم هستیم و باید عرض کنم که تمام مهندسان تاسیسات ، شهدای ساختمان هستند و بسیاری مهندسان واقعا قشر مظلومی هستند و متاسفانه هزینه های بسیار کمی نسبت به مسئولیتهای زیادی که دارند انجام میدهند. ولی با توجه به صحبت‌های مهندس کوپایی در رابطه با مبحث ۱۷ لااقل ، دوبار مبحث ۱۷ را آزمون دادیم و بسیار هم سخت بود

ولی بعضی همکاران خودمان تمایل دارند که بحث طراحی زمین بخورد و موفق نباشیم. اما تهران به عنوان یکی از پیشروها باید بتواند مشکلات حل کند که همه ایران از تهران یاد بگیرند و یک مسأله خیلی جدی که باید توجه شود کلاسهای آموزشی سازمان که راسا برگزار میکند میتواند خطرناک باشد و تمایل داشتم خود آقای نوری تدریس کندچون هم درگیر کار هستند هم مشکلات را جلو جلو دیدند، به همین‌خاطر از دوستان خواهش میکنم که در فرآیندهای همگانی مثل فرایند آموزش گاز حضور داشته و همچنین مخلصانه به سازمان اعلام میکنم که مثل مهندس کاظمی بسیار هستند که حاضرند تلاش‌هایشان را در طبقه اخلاص بگذارند و انشالله بعد از انتخابات گروه تخصصی، به همه اعلام میکنم که کمیسیون‌های موازیب گروه تخصصی تشکیل بدین و از دوستان بخواهید این شیوه نامه یکماه قبل از این فرایند باید تمام میشود .

جلوه‌گران: بحث و ناگفته‌های زیادی داریم، که باید مطرح شود فقط از سازمان تشکر میکنم که رسماً خودش کلاسهای آموزشی گذاشت چون نظریات و بحثهایی که ممکنه غیر از خود سیستم سازمان اجرا بشه، اون حق مطلب رسمی نباشه و نظریه باشه ، نه اینکه مبنای کارها قرار بگیرد. منتظریم کلاسهای سازمان هر چند دیر تشکیل می‌شود، برگزار شود و مطالبی را که آقای مهندس کوپایی فرمودند قطعا همینها را تشریح میکنند چون اصول کار همین مواردی بود که مهندس کوپایی فرمودند و بنده هم چندین مورد در گروهها عین همین مورد که استنباطم از مبحث ۱۷ بود عنوان کرده و‌گفتم اگرچه بعضی دوستان ممکنه خوششان نیامده باشد.

فشارکی : عده ای از دوستان فکر میکنند که طراح ذیصلاح به خاطر مبحث ۱۷ جدید الان قانونی و اجباری شده، اینطور نیست، بلکه از زمانی که قانون نظام مهندسی تدوین شده،  در واقع طراح ذیصلاح اجباری بوده و باید اجرایی می‌شده، اما متاسفانه به دلایل مختلفی ، این طراح ذیصلاح تا الان طول کشیده، حالا خوشبختانه استانهای دیگر مثل قم و استاد کوپایی عزیز قبل از طرح مبحث ۱۷ جدید، جاری کرده بودند اما کم کاری هیئت مدیره  و‌گروه‌تخصصی قبلی سازمان بوده که طراحان ذیصلاح نتوانستند  طی سالیان طراحی  کنند.