خرم: مسکن مهر طرح آمریکایی بود

او می گوید چالشی که بنده در سازمان نظام مهندسی داشتم تفکر مدیریتی بود، بنابراین رفتیم به سمت مدیریت نتیجه گرا. مدیریت نتیجه گرا اهداف و برنامه کلان را به برنامه عملیاتی، طرح و پروژه تبدیل می کند.  بر این اساس ۲۲ چالش و آسیب احصاء شد و بر اساس این چالش ها  ۲۵۰ پروژه در قالب ۷۰ تا ۸۰ طرح استخراج کردم و از بین آنها اولویت ها را بیرون کشیدم که نتیجه آن ۱۲ طرح و ۸۰ پروژه شد.

رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور در گریزی به تخلفات مالی در سال های گذشته و در دوره های گذشته سازمان نظام مهندسی ساختمان تهران می گوید که هنوز بانک شهر ۴۰ میلیارد تومان از پول های سازمان نظام مهندسی تهران را بلوکه کرده و سودی هم بابت آن پرداخت می کند.

خرّم البته از یک تخلف مالی دیگر در سازمان نظام مهندسی تهران که سال ها قبل برملا شد می گوید با یک اقدام قابل تقدیر توانستیم تمام ۱۵ میلیارد تومان را به سازمان نظام مهندسی برگردانیم.

وزیر راه و ترابری دولت اصلاحات از مخالفت ضمنی هاشمی رفسنجانی با مدل ایجاد شهرهای جدید نیز اینگونه اظهارنظر می کند: به رئیس جمهور گفتم که شما در خصوص ایجاد شهرهای جدید اشتباه می کنید. گفتم این شهرهای جدید که می سازید شهرهای بی هویتی است که مسایل اجتماعی آن شما را کلافه خواهد کرد.

خرّم همچنین با انتقاد از آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی در خصوص طرح مسکن مهر می گوید: ایرادی که به آخوندی در خصوص مخالفت او با مسکن مهر هست این است که اگر این طرح که معتقد هستم یک طرح آمریکایی بود ایرادی داشت باید آنرا برطرف می کرد.

متن کامل گفتگوی تفصیلیبا احمد خرّم وزیر راه و ترابری دولت اصلاحات و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور را با هم می خوانیم:

* برای ورود به بحث، از شما که سالها در حوزه مدیریتی حضور داشته اید این سئوال را مطرح می کنم که چالش اساسی سازمان نظام مهندسی ساختمان چیست؟
ایران در بین چهار کشور دنیا از لحاظ ثروت قرار گرفته است. این مساله مهمی است که باید مورد توجه مدیران و صاحبنظران قرار بگیرد. شاید این موضوع انگیزه و تلاش را برای یافتن راهکار بهتر زیستن و رفاه بهتر، آسایش بهتر و توسعه همه جانبه هموارتر کند. اگر بخواهم به چالش های سازمان نظام مهندسی پاسخ دهم، باید بگویم که سه سال قبل و در دوره هفتم، عضو شورا بودم و سه سال می تواند باعث شود تا آسیب ها را به خوبی بشناسم. بنده معتقد هستم که یک مدیری که کار مدیریتی کرده است ۱۵ روزه باید بتواند تمام موارد و زیر و بم سازمان خود را طراحی کند. و فرایندها و گام ها را به خوبی انجام و پیاده سازی کند.

اگر بخواهیم مدیریتی که بر آن سوار می کنیم مدیریت نتیجه گرا باشد که باید مدیریت نتیجه گرا را حاکم کرد. مدیریت نتیجه گرا ابتدا طرح تهیه می کند و مطالعه می کند و مشخص می کند چه سرمایه گذاری انسانی و چه سرمایه گذاری تجهیزاتی و مالی انجام شود؟ از این هزینه هایی که می شود چه فایده ای می بریم؟ در حالی که مدیریت حاکم بر اکثر دستگاه های کشور مدیریت وظیفه گرا است. مدیریت وظیفه گرا می گوید من وظیفه خود را انجام داده ام و نتیجه هر چه که شد به نتیجه نمی اندیشد. پس یک چالشی که بنده در سازمان نظام مهندسی داشتم تفکر مدیریتی بود و رفتیم به سمت مدیریت نتیجه گرا.

مدیریت نتیجه گرا اهداف و برنامه کلان را به برنامه عملیاتی، به طرح و به پروژه تبدیل می کند. بنده این چالش ها را بر شمردم که شد ۲۲ چالش و آسیب. چالش ها را استخراج کردم. ۲۵۰ پروژه در قالب ۷۰ تا ۸۰ طرح استخراج کردم و از بین آنها، اولویت ها را بیرون کشیدم که شد ۱۲ طرح و ۸۰ پروژه. مهمترین پروژه ای که باید در سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور باید روی آن کار کرد بعد از ۲۴ سال اصلاح قانون نظام مهندسی ساختمان و آیین نامه است. در سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور چند رُکن داریم. این ارکان هیات عمومی شورای مرکزی ، رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور ، سازمان های نظام مهندسی استان ها و شورای انتظامی سازمان نظام مهندسی ساختمان هستندکه به تخلفات حرفه ای رسیدگی می کند.

نه در قانون و نه در آیین نامه مشخص نشده است که رده بندی تشکیلاتی این ها چیست؟ چه کسی در راس است و چه کسی باید بر اینها نظارت داشته باشد؟ تلویحا گفته شده اما صراحتی در آن نبوده است. این یک اشکال است. اشکال دوم در سازمان های نظام مهندسی ساختمان استان ها است. یک کمپانی و یک سازمان و دستگاه اجرایی سراغ دارید که رئیس دستگاه هیچ اختیاری نداشته باشد؟

در سازمان نظام مهندسی استانها، رئیس سازمان هیچ اختیاری ندارد

* اینطور که می فرمایید یعنی در سازمان های نظام مهندسی ساختمان هیچ اختیاری وجود ندارد؟
در سازمان نظام مهندسی استانها، رئیس سازمان هیچ اختیاری ندارد.

* پس با این اوصاف چه کسی در سازمان نظام مهندسی ساختمان اختیار دارد؟
هیات مدیره. هیات مدیره باید مرجع تصمیم گیری باشد و اختیار اجرا با رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان است. هر چه را که هیات مدیره تفویض کند اختیار رئیس خواهد بود.

* این ها همان مواردی است که باید اصلاح شود؟
بله. اگر اصلاح نشود سازمان نظام مهندسی ساختمان نمی تواند کاری انجام دهد. چون پیشانی سازمان نظام مهندسی ساختمان، مقررات ملی و مقررات شهرسازی، سازمان های نظام مهندسی استان هستند. آنها نقش اصلی دارند اما رئیس سازمان هیچ اختیاری ندارد.

دوره ششم ، ۴۰ میلیارد تومان به بانک شهر واریز شد که عده ای در این اقدام دست اندرکار بودند. الان همه آن شواهد پنهان است و ۴۰ میلیارد تومان هم بانک شهر ضبط کرده است و پرداخت نمی کند. سالهاست که در حساب بانک شهر این مبلغ مانده و سود آن را هم پرداخت نمی کند. این شده پشتوانه ضمانت نامه هایی که یک عده در آن دست داشتند در حالی که  پرونده در حال صدور حکم هم نیست

* آیا قبول دارید که وقتی حکم شما به عنوان رئیس سازمان نظام مهندسی کشور از سوی رئیس جمهور زده شد برخی اخبار به گوش می رسید که تخلفات مالی در سازمان های نظام مهندسی در حال افزایش است؟ البته در سال های قبل هم داشتیم و در استان تهران هم این تخلفات مالی و اختلاس ها را داشتیم. دلیل تخلفات مالی بالا در سازمان های نظام مهندسی چیست؟ 
تخلفات مالی بر می گردد به سیستم کنترلی درون سازمان. من در سازمان نظام مهندسی تهران بودم. دوره قبل و در دوره ششم ، ۴۰ میلیارد تومان به بانک شهر واریز شد که عده ای در این اقدام دست اندکار بودند. الان همه آن شواهد پنهان است و ۴۰ میلیارد تومان هم بانک شهر ضبط کرده است و پرداخت نمی کند. سالهاست که در حساب بانک شهر این مبلغ مانده و سود آن را هم پرداخت نمی کند. این شده پشتوانه ضمانت نامه هایی که یک عده در آن دست داشتند در حالی که  پرونده در حال صدور حکم هم نیست.

* جریان آن تخلف مالی که با امضای جعلی به بانک رفته بود به کجا رسید؟ 
در سازمان نظام مهندسی تهران که رئیس سازمان بودم خبر دار شدیم که خزانه دار با امور مالی و یکی از حسابداران با یکدیگر تبانی کرده اند و ۱۵ میلیارد تومان از حساب سازمان نظام مهندسی برداشت کرده اند. یک امضاء جعلی بود و یک امضاء هم که باید رئیس پای آن امضاء می کرد وجود نداشت اما چک پاس شده بود. در اینجا بانک هم تخلف کرده است. نکته جالب آن این بود که بر روی سند چک می کشیدند و وقتی با سند مطابقت می دادید متوجه می شدید که درست نیست. اما می رفت خزانه داری و با تبانی، یک سند دیگر جایگزین می شد.

۱۵ میلیارد تومان از حساب سازمان نظام مهندسی برداشت کرده اند. یک امضاء جعلی بود و یک امضاء هم که باید رئیس پای آن امضاء می کرد وجود نداشت اما چک پاس شده بود. در اینجا بانک هم تخلف کرده است. نکته جالب آن این بود که بر روی سند چک می کشیدند و وقتی با سند مطابقت می دادید متوجه می شدید که درست نیست. اما می رفت خزانه داری و با تبانی، یک سند دیگر جایگزین می شد

* الان این افرادی که تخلف مالی کرده بودند در بازداشت هستند؟
به محض اینکه بنده متوجه این موضوع شدم سه میلیارد تومان آن مشخص بود. یک تیم کارشناسی مامور شدند و در دو هفته ۱۵ میلیارد تومان استخراج و مشخص شد. شکایت کردیم اما با قوه قضائیه و ّبا اداره آگاهی هماهنگ کردیم که این افراد دستگیر نشوند اما ممنوع الخروج شوند. با این هدف که پول ها برگردد. به آنها گفتیم اگر پول برگردانده شود ما از شکایت خودمان صرفنظر می کنیم. این ها هم تلاش کردند و ۱۴ میلیارد تومان از ۱۵ میلیارد تومان را دو هفته ای برگرداندند. یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون تومان آن ماند و بعدا آنرا پرداخت کردند. بنابراین من می توانم بگویم که جزء نادرترین پرونده هایی بود که اختلاس تا ریال آخر برگشت. این افراد نیز حکم اخراجشان صادر شد و محکومیت عمومی هم که داشتند.

راهکار این است که دقت بیشتری شود و سیستم بر پایه فناوری اطلاعات مستقر شود و همه بتوانند بطور شفاف ببینند. فساد مالی وقتی پیش می آید که شفاف نیست. اگر مسائل مالی را در آکواریوم بردید و دسترسی همه اعضای هیات مدیره به سامانه میسر شد کسی نمی تواند خطا کند. بعد هم، فرایند انجام کار را هم باید اصلاح کرد. غیر از آی تی بیس کردن باشد هر چه شما فرایند را طولانی کنید فساد افزایش خواهد یافت.  گزارش مهندس ناظر به سازمان نظام مهندسی داده می شود و تا آزاد کردن حق الزحمه ۴۵ روز طول می کشید. این می توانست یک روز باشد. راهکار دیگر این است که آدم های سالم در امور مالی استفاده شود.

یکی دو نفر در مجموعه معاونت وزارت راه و شهرسازی بودند که اطلاعات درست به آخوندی نمی دادند و تحلیل درست نمی کردند و این شد که دعوا و جنجال میان وزیر سابق راه و شهرسازی و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان شکل گرفت

* آخوندی وزیر سایق راه و شهرسازی تلاش زیادی در پرداخت حق الزحمه و کوتاه کردن و کاهش تخلفات مالی انجام داد. و اتفاقا با رجبی رئیس سازمان نظام مهندسی وقت نیز سر این موضوع به مشکل خوردند و حتی پروانه اشتغال به کار رئیس سازمان نظام مهندسی کشور از سوی آخوندی ابطال شد. آیا این ورود آخوندی را به این موضوع می پسندیدید؟ 
آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی وقتی وارد این مباحث شد و به اوج خود رسید و پروانه اشتغال به کار رئیس سازمان نظام مهندسی کشور از سوی آخوندی ابطال شد با آقای حبیب الله بیطرف خدمت وزیر سابق راه و شهرسازی رسیدیم. گفتیم چند تا مساله است و آمدیم آنرا مطرح کنیم. اول اینکه چرا شما به سازمان نظام مهندسی ساختمان بند کردید و خود را درگیر کردید و می جنگید. ما درخواستی که داریم این است که آتش بس اعلام شود. و با گفتگو حل کنیم. من به آخوندی گفتم که از ظرفیت های شورا و هیات مدیره ها و هیات مدیره سازمان نظام مهندسی استفاده نکرده اید.

اما خب مشخص بود که یکی دو نفر در مجموعه معاونت وزارت راه و شهرسازی بودند که اطلاعات درست به آخوندی نمی دادند و تحلیل درست نمی کردند و این شد که دعوا و جنجال میان وزیر سابق راه و شهرسازی و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان شکل گرفت. ما اعلام آمادگی کردیم که آرامش را به سازمان نظام مهندسی برگردانیم. بالاخره این اقدامات انجام شد و انتخابات هم به سرانجام رسید. آقای آخوندی یک برنامه هایی داشت که در واقع  از ۱۰ پازل مورد نیاز، ۷ پازل تموجود بود و سه پازل نبود. باید آن سه تا هم فراهم می شد تا این پازل چیده می شد.

* به آقای آخوندی این موارد را گوشزد کردید که این پازل چگونه تکمیل می شود؟
در یک همایشی با آقای آخوندی در این خصوص بحث کردم که شما می گویید بیمه تضمین کیفیت. سوال من این بود که آیا این شدنی است؟ این بیمه تضمین کیفیت به یک کارگزار بیمه وصل است و این بیمه گر به دنبال بالا رفتن کیفیت ساختمان نیست. چون آدم آن را ندارد که ساختمان را چک و بازرسی کند. بنابراین اگر بیمه تضمین کیفیت را اگر با همین سیستم بیمه گر بخواهید اجرایی کنید دو ماه انجام می شود و بعد هم در گرفتن حق و حساب و امضاء کردن گیر خواهد کرد. بیمه هم دچار فساد می شود.

اگر وزرای راه و شهرسازی و روسای سازمان های نظام مهندسی از روز اول تلاش کرده بودند صندوق مشترک استانها را که اصلی ترین ارگان برای تامین مالی سازمانها است تشکیل داده بودند مساله حق الزحمه مهندسان ناظر  حل می شد

* به هر حال در صحبت های آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی این نکته دیده می شد که هدفش مقابله با فساد است. خود او هم بارها به این موضوع اشاره کرده بود که هدفم مقابله با فساد مالی در سازمان های نظام مهندسی است؟ و نباید مهندسان ناظر ۵ درصد حق الزحمه را دریافت کنند؟ 
نه. این طور نبود. البته اگر وزرای راه و شهرسازی و روسای سازمان های نظام مهندسی از روز اول تلاش کرده بودند صندوق مشترک استانها را که اصلی ترین ارگان برای تامین مالی سازمانها است تشکیل داده بودند مساله حل می شد. و دیگر ان ۵ درصد حق الزحمه مهندسان ناظر هم حل می شد. از حق الزحمه نمی گرفتند و همان اظهارات آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی که می گفت دست سازمان نظام مهندسی در جیب مردم است اون تحقق پیدا نمی کرد. ما الان داریم آن مسیر را می رویم.

در قانون نظام مهندسی ساختمان یک جا را مرجع فعالیت اقتصادی و تامین منابع مالی دانسته است آن هم تشکیل صندوق است

* مسیرتان این است که آن ۵ درصد حق الزحمه مهندسان ناظر دریافت نشود؟ 
در قانون نظام مهندسی ساختمان یک جا را مرجع فعالیت اقتصادی و تامین منابع مالی دانسته است آن هم تشکیل صندوق است. خود سازمان نظام مهندسی حق ندارد فعالیت اقتصادی داشته باشد. خود سازمان نظام مهندسی سرویس های خدمات فنی مهندسی باید بدهد. این صندوق نه تنها درآمدی نداشته است بلکه بیش از یک میلیارد تومان پول از استانها گرفته است و مصرف جاری کرده است. ما الان برای درآمد صندوق پروژه تعریف کردیم و تامین منابع مالی سازمان های نظام مهندسی ساختمان از این طریق. یکی از پروژه های ما زمینی است که سازمان نظام مهندسی تهران در شهرک غرب دارد. ۲۴ هزار متر مربع زمین است و گُل زمین های تهران است . سازمان نظام مهندسی ۱۰ سال بود دنبال این بود که وزارت راه و شهرسازی مشارکت کند و بسازد و منبع درآمد خوبی برای سازمان نظام مهندسی شود. دو ماه پیش با محمد اسلامی وزیر راه و شهرسازی صحبت کردم و در کمال حسن نیت موافقت کرد و آنرا امضاء کرد. بزودی هم گودبرداری خواهد شد و دستگاه اجرایی آن صندوق مشترک است و قطعا یک پیمانکار آنرا احداث خواهد کرد.

*قرار است چه ساختمانی در این ۲۴ هزار متر مربعی که فرمودید ساخته شود؟
ساختمان اداری ، تجاری و مسکونی. یک ساختمان آن سازمان نظام مهندسی کشور، سازمان نظام مهندسی تهران و دفاتر سازمان های نظام مهندسی استان ها خواهد بود. مابقی ساختمان ها هم تجاری و اداری و مسکونی خواهد بود. یک پروژه درآمدزا برای صندوق خواهد شد. یکی دیگر از پروژه هایی که تعریف کردیم صندوق انجام دهد نوسازی ساختمان کنونی سازمان نظام مهندسی است که حدودا ۱۰۰۰ متر است. می توان  این ساختمان را در ۲۰ طبقه احداث کرد و برای سازمان نظام مهندسی می تواند یک درآمدزایی خوبی حتی با دریافت اجاره بها شود.

سازمان نظام مهندسی ساختمان بر اساس قانون نظام مهندسی، مسئول بالا بردن کیفیت ساخت و ساز و عُمر ساختمان ها است

* هر اتفاقی که در شهر رخ می دهد و هر موضوعی که از بابت پایین بودن کیفیت ساخت و ساز رخ می دهد مثل تاب آوری ساختمانها به سازمان نظام مهندسی مربوط می شود. اخیرا هم رئیس سازمان مدیریت بحران کشور اعلام کرده است که سازمان نظام مهندسی  باید پاسخگوی پایین بودن تاب آوری ساختمانها باشد که ساختمانهایی روی گُسل احداث شده اند. 
ما نباید از زیر بار مسئولیت تضامنی خود فرار کنیم. وزارت راه و شهرسازی، شهرداری و شورای شهر و وزارت کشور مسئول پایدار ساختن ساختمان و بالا بردن عُمر مفید ساختمان هستند. سازمان نظام مهندسی ساختمان بر اساس قانون نظام مهندسی، مسئول بالا بردن کیفیت ساخت و ساز و عُمر ساختمان ها است. در قانون نظام مهندسی آمده است که این سازمان باید در راستای صرفه و صلاح اقتصادی طرح ها را تایید و نظر بدهد. از روز اول طراحی، محاسبه، ساخت، نظارت، بهره برداری و نگهداری سازمان نظام مهندسی ساختمان، وزارت راه و شهرسازی، شهرداری ها و وزارت کشور مسئولیت دارد.

نباید این مسئولیت ها مدام بر گردن دیگری انداخته شود و هر سازمانی باید به وظیفه خود برای هر چه بهتر انجام دادن این وظایف به خوبی عمل کند. شهرداری ها مسئول صدور پروانه ساختمانی هستند اما چک نهایی نقشه، مجریان ذیصلاح و نظارت بر ساخت و ساز بر عهده سازمان نظام مهندسی است. اما سوال این است که چرا باید اقدامات به خوبی انجام نشود؟ این بحثی است که باید به آن پرداخت. وقتی مسئولیت و اختیار تام تا حدودی وجود دارد چرا باید اقدامات دچار مشکل باشد؟ بحث بنده این است که حدود ۵ درصد ناظران تخلف دارند و با یک ارزیابی و بررسی می توان به این تخمین رسید که ۵ درصد از ناظران تخلف می کنند اما ۵ درصد هم داریم که افراد بسیار درست و دقیقی هستند. بنابراین ۹۰ درصد مهندسان ناظر حساسیت جدی ندارند و تخلف هم نمی کنندو همین نداشتن حساسیت کار را خراب می کند.

قطعا این بازرسی ها و نظارت های اتفاقی و تصادفی می تواند در کاهش هزینه های ساخت، بالا بردن کیفیت و عُمر ساختمان ها مفید و موثر باشد

*در دنیا برای حل این مشکل چه کرده اند؟
در تمام دنیا برای حل این مساله یک نظارت و بازرسی اتفاقی را حاکم کرده که توسط دانشگاه ها انجام می دهند تا گزارش هر تخلفی را جمع آوری و در اختیار سازمان های مربوط قرار دهند. پس با این کار به عنوان مثال می توان با بازرسی های اتفاقی فضای مناسبی ایجاد کرد. با افراد مجرب در حوزه ساخت و ساز که دارای رتبه یک به بالا هستند و جامعه نیز آنها را به عنوان مرجع سالم می شناسند، این افراد را شناسایی کنیم و در شهرها و استان های مختلف با آنها قرارداد منعقد شود تا آنها این نظارت های اتفاقی را انجام دهند. تاکید بنده این است که این نظارت های اتفاقی و تصادفی به شدت می تواند در کاهش فساد و جلوگیری از تخلف تاثیرگذار باشد.

قطعا این بازرسی ها و نظارت های اتفاقی و تصادفی می تواند در کاهش هزینه های ساخت، بالا بردن کیفیت و عُمر ساختمان ها مفید و موثر باشد. نظارت اتفاقی نه فقط در ساخت و ساز بلکه در تمام بخش ها در ایران اصلا وجود ندارد. استفاده از افراد سالم نیز در این بازرسی های اتفاقی بسیار می تواند مهم و حیاتی باشد.

مسکن سازی در کشور ما از ابتدا پایه درستی برای آن گذاشته نشد

* قبول دارید که در چند سال گذشته دولت از بخش مسکن غافل بود؟ 
بله همینطور است. بگذارید یک تاریخچه کوتاهی برای شما بیان کنم. مسکن سازی در کشور ما از ابتدا پایه درستی برای آن گذاشته نشد. هر دولتی آمد یک تلاش هایی انجام داد و یک امتیازاتی داد و زمین هایی برای امر مسکن واگذار کرد. و از عدد زیر ۱۰۰ هزار واحد در سال به بالای ۸۰۰ هزار در سال ۸۳ رسیدیم. نمی دانستیم که ۸۰۰ هزار واحد مسکونی نیاز داریم یا یک میلیون. اگر می خواهیم به تقاضای مسکن پاسخ بدهیم باید یک نقشه راه و یک طرح جامع مسکن دقیقی داشته باشیم. نهایت کار هم می بینیم که طرحی در سال ۹۶ تدوین شد اما این طرح به معنای واقعی طرح جامع مسکن نبود.

* در دوره آقای آخوندی طرح جامع مسکن تدوین شد؟ 
مسکن و ساختمان طرح جامع ندارد. شش سال است که می گوییم تدوین طرح جامع مسکن را به صنف و حرفه مسکن بدهید تا یه صورت مشترک و به عنوان عامل چهارم و نماینده دولت بتوانیم به هدف خود در تدوین طرح جامع مسکن برسیم.  پنج سال پیش در میزگرد طرح جامع مسکن در صدا و سیما اشکالاتی در جمع افرادی که تدوین کننده این طرح بودند به آن وارد کردم که طرح جامع مسکن یک طرح ناقص است.

* ظاهرا شما فرمودید که برای طرح جامع مسکن از مشاور خارجی باید استفاده شود؟ 
بله. می توان در تدوین طرح جامع مسکن از مشاور خارجی استفاده کرد. چرا که مشاوری که در ایران بتواند این مسئولیت را بر عهده بگیرد، نداریم. چند مشاور ایرانی داخلی با مشاوران خارجی جوینت شوند. البته نه اینکه صفر تا صد این کار را به خارجی ها بدهیم. یک سال و نیم طول می کشد که طرح جامع مسکن تدوین شود.

طرح مسکن مهر، طرح آمریکایی ها بود اما شکسته بسته اجرا شد

* رها شدگی بخش مسکن در دولت آخوندی را قبول دارید که موجب رشد قیمت مسکن شد؟ 
قطعا همینطور است. دولت نهم وقتی روی کار آمد آقای احمدی نژاد به این فکر افتاد که یکی از مسائل اساسی کشور مسکن است. رکوردی هم که زده شده بود دو سال قبل از این بود که دولت نهم تشکیل شود. یعنی ۸۰۰ هزار واحد مسکونی. پس باید یک رکورد زده می شد. رکورد یک میلیون واحد مسکونی را مطرح کردند. طرح مسکن مهر، طرح آمریکایی ها بود اما شکسته بسته اجرا شد.

*بیشتر توضیح می دهید؟
آمریکایی ها در سیاست گذاری مسکن می گویند: مسکن (جزء مسکن لاکچری) کالای مصرفی است نه کالای سرمایه ای!  بنابراین بر خرید و فروش و اجاره بها مسلط هستند. مسکن به عنوان نیاز جامعه را یک کالای مصرفی می دانند. وقتی شما امروز یک مسکن در آمریکا به مبلغ ۲۰۰ هزار دلار خریداری می کنید باید چند سال بعد همان واحد مسکونی را ۱۵۰ هزار دلار بفروشید. در ایران اینطور نیست. امسال مسکن می خرید ۱۰۰ میلیون تومان ۱۰ سال بعد باید همان مسکن را یک میلیارد تومان بفروشید.

*ریشه های آن به چه چیزی باز می کردد؟ به سیاستگذاری دولت ها؟ یا به فرهنگ ما ایرانی ها که مسکن را از دیرباز دوست داشتیم؟ 
مسکن در ایران یک کالای سرمایه ای است. در بیشتر کشورها و به خصوص آمریکا مسکن را به سازنده واقعی می دهند که احداث کند. بازار مسکن و بررسی آن و خرید و محاسبه و تامین مالی و اجرا و تحویل را به یک شرکت واگذار می کنند. یعنی صفر تا صد مسکن بر عهده یک شرکت خواهد بود و همان شرکت بابت هر تخلفی پاسخگو خواهد بود. سازمان نظام مهندسی هم نظارت می کند و شهرداری هم پروانه می دهد. سازنده واقعی هم با دریافت گزارش و نیاز آن منطقه ای که قرار است مسکن احداث کند زمین با وام بانکی با نرخ سود یک تا ۱.۷ درصد سود دریافت می کند. نکته دیگری هم آمریکاییها در سیاست گذاری خود ایجاد کرده اند که تخصیص زمین برای مسکن به اندازه نیاز باشد. در حالیکه در ایران زمین هیچ گاه به اندازه نیاز تخصیص نمی یابد بلکه همواره عقب است. یکی از عوامل تخصیص ندادن زمین به اندازه نیاز در قیمت مسکن است. این بسیار تاثیرگذار است. یک سال زمان دارد که بعد از ساخت یا باید مسکن را به فروش برساند و یا اینکه اجاره دهد. ۸۵ تا ۹۰ درصد می تواند بفروشد و مابقی را باید اجاره بدهد. اجاره را هم شهرداری تعیین می کند. خرید و فروش هم طبق جدول است. هر کسی نمی تواند هر قیمتی که دوست داشت بدهد. وام سومی هم دارند. و آن این است که نرخ سود آن زیر دو درصد است. این وام بازپرداخت ۱۵ ساله دارد و وام خرید زمین بازپرداخت ۳ ساله دارد. اگر آن سازنده نتوانست و نخواست بفروشد یا اجاره بدهد مالیات سنگینی به این خانه بسته خواهد شد.

*ایرادی که به مسکن مهر که فرمودید یک طرح آمریکایی بود به مکان یابی آن وارد است یا کیفیت آن ؟ 
اشکالات متعددی داشت که یکی از آنها مکان یابی بود. بنده سال ۶۹ با آقای هاشمی رفسنجانی زمانی که رئیس جمهور بود یک بحثی در مورد شهرهای جدید داشتم.

به مرحوم هاشمی رفسنجانی گفتم این شهرهای جدید که می سازید یک شهرهای بی هویتی است که مسایل اجتماعی آن شما را کلافه خواهد کرد و او هم موافقت کرد

* آن زمان شما استاندار بودید؟ 
بله. به رئیس جمهور گفتم که شما در خصوص ایجاد شهرهای جدید اشتباه می کنید. به مرحوم هاشمی رفسنجانی گفتم این شهرهای جدید که می سازید یک شهرهای بی هویتی است که مسایل اجتماعی آن شما را کلافه خواهد کرد و او هم موافقت کرد. مکان یابی آن ایراد دارد و باید شهرهای جدید را پیرامون شهرهای با هویت ایجاد کنید. چرا می روید شهر جدید پرند ایجاد می کنید همان شهر رباط کریم را اصلاح کنید و رسیدگی کنید. رباط کریم یک هسته با هویت موجود دارد. آدم های جدید که می آیند تحت تاثیر فرهنگ آن هسته با هویت قرار می گیرند. اما در بیابان شهر جدید احداث کنید یک هسته بی هویت ایجاد می شود. همان لحظه هاشمی رفسنجانی به وزیر وقت مسکن و شهرسازی گفت که به این توصیه گوش کن. یکی از اشکالات مسکن مهر هم این بود که مکان یابی درستی نشد و الان مشکلات اجتماعی وحشتناکی دارد.

دومین اشکال به مسکن مهر این بود که قرارداد دو میلیون و ۳۰۰ هزار واحد مسکونی قرارداد در یک سال بسته شد.

سعیدی کیا وزیر وقت مسکن و شهرسازی دولت نهم نسبت به مسکن مهر و حجم بالای آن اعتراض کرده و جلسه مربوط به مسکن مهر را ترک کرده بود

* اینکه گفته می شود سعیدی کیا وزیر وقت مسکن و شهرسازی دولت نهم نسبت به مسکن مهر و حجم بالای آن اعتراض کرده و جلسه مربوط به مسکن مهر را ترک کرده بود پس درست است؟
بله درست است. تعداد قرارداد خیلی بالا بود. ظرفیت ما ۳۵۰ هزار واحد مسکونی در سال است اما وقتی قرار به احداث  یک میلیون واحد مسکونی می شود به طور طبیعی به مشکل می خوریم.

اگر مسکن مهر ایراد داشت باید وزیر سابق راه و شهرسازی ایراد آن را برطرف می کرد

* پس تا حدودی می توان حق را به آخوندی داد که نسبت به مسکن مهر ایراد می گرفت؟
نه اصلا. اگر مسکن مهر ایراد داشت باید وزیر سابق راه و شهرسازی ایراد آن را برطرف می کرد. نباید کل مسکن مهر را زیر سوال می برد.

* مسکن ملی هم به یک شکلی کپی برداری شده از مسکن مهر است؟ اما تعداد آن کمتر از آن است.
بله. مسکن وقتی اضافه بر ظرفیت به آن بار شود به مشکل می خورد. شما یکدفعه در دو میلیون واحد مسکونی شروع به فونداسیون ریختن کنید، اول بتن گران می شود. بعد ظرفیت درخواست فولاد و سیمان پایین می آید. بعد به یکباره دو میلیون واحد مسکونی نیاز به گچ گاری، کاشی کاری و تاسیسات پیدا می کنند تا اجرا شوند پس تولیدکنندکان کاشی و سرامیک و برق و تاسیسات قیمت های خود را گران می کنند. این سردرگمی در عرضه و قیمت ایجاد می کنند.

* پس اگر مسکن مهر در حجم پایینی ساخته شده بود الان تمام شده بود؟
ما باید دو میلیون و ۳۰۰ هزار واحد مسکونی را بر ۸ سال دولت تقسیم می کردیم. می شد سالی ۲۵۰ هزار تا قرارداد می بستیم. تقاضای مسکن متعادل می شد و تولید مسکن پایدار می شد. مشکل دیگر ورود نقدینگی سنگین به جامعه است که آن تاثیر را بر جامعه می گذارد. نقدینگی باید متناسب با تولید باشد. چرا که اگر متناسب نبود تورم ایجاد می کرد. کنار آن اگر زمین به اندازه کافی تخصیص نیابد همه زمین ها وارد بورس می شود.  در شمال تهران الان متری ۲۰۰ میلیون تومان است .قیمت زمین در شمال تهران فاجعه است. جنوب تهران متری یک میلیون تومان بود الان شده ۲۰ میلیون تومان.

آخوندی به جای اینکه اشکالات مسکن مهر را برطرف کند موضع گرفت

* ایرادی که به آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی در حوزه مسکن خواهید داشت چیست؟
آخوندی به جای اینکه اشکالات مسکن مهر را برطرف کند موضع گرفت. این یک اشکال بود. در زمان او هم هیچ برنامه و طرحی مطرح نشد. زمین تخصیص داده نشد. این زمین تخصیص ندادن در ۶ سال افزایش قیمت مسکن را دامن زد.

*اگر بخواهید تفاوتی میان آخوندی و اسلامی در حوزه راه و مسکن قایل شوید چه نکاتی را به آن اشاره خواهید کرد؟ یا از لحاظ شخصیتی چه تفاوتهایی با هم دارند؟
به نظرم در مورد اشخاص نباید اظهارنظر کنیم.

* سیاستهای آنها چطور؟
من در هر دو مقطع زمانی با دو وزیر مواجه شدم. شش سال پیش طرح جامع مسکن را به وزارتخانه آوردم که منجر به طرح نیم بندی شد که قابل اجرا نشد و خود دولت هم وارد قضیه شد. ما دنبال این نبودیم که دولت ورود کند. ۹۸ درصد سرمایه گذاری در بخش مسکن توسط مردم انجام می شود. چه لزومی دارد که دولت ورود کند بلکه باید سیاستگذاری کند تا مردم کار خود را انجام دهند. مردم خودشان می دانند که چگونه مشکل خود را حل کنند و ما هم به عنوان صنف و حرفه آمدیم، اما دولت گوش نداد. بنده در زمان آقای اسلامی مطرح کردم و دو بار هم پیگیری کردم و دو ماه پیش نامه آمد که سازمان نظام مهندسی نظرتان را در مورد طرح جامع بدهید. ما هم دادیم به سازمان های نظام مهندسی استان ها و داریم نظرات آنها را می گیریم. هم اینکه به گرفتن نظرخواهی از صنف افتادند یک قدم به جلو است.

یک بخشی از درآمد خود را با فروش نفت باید سالی یک میلیارد دلار در سیستم بانکی سپرده گذاری کند و خط اعتباری چهار برابری ایجاد کند و فقط به مسکن بدهد

* در مورد مسکن ملی چطور؟ آیا این طرح نیز اشتباهات مسکن مهر را دارد؟
در مساله طرح اقدام ملی مسکن واقعیت ها بیشتر در نظر گرفته شده است. مثلا در حجم کمتری و در حد ۴۰۰ هزار مسکن آغاز شده است. اما یک مشکل وجود دارد در مسکن ملی. تامین زمین مشکل اساسی این طرح است. اگر مشکل تامین زمین حل نشود دچار مشکل خواهیم شد. یک مشکل دیگر هم دارد و آن هم تامین مالی است. با ۱۰۰ میلیون تومان تسهیلات و با ۱۰۰ میلیون تومان آورده متقاضی نمی توان کاری کرد. پس باید برای تامین مالی طرح فکری نو ایجاد کرد. دولت در تامین مالی طرح باید کمک کند. یک بخشی از درآمد خود را با فروش نفت باید سالی یک میلیارد دلار در سیستم بانکی سپرده گذاری کند و خط اعتباری چهار برابری ایجاد کند و فقط به مسکن بدهد. در تولید ناخالص داخلی مسکن ۱۱ درصد سهم دارد یعنی ۴۰ میلیارد دلار. این مبلغ قابل قبول است که اگر بگوییم از ۳۰ تا ۴۰ میلیارد دلار درآمد نفتی، یک میلیارد دلار آن را سپرده گذاری کنید و وام بدهید. ۲۰ درصد وام های بانکی باید به سمت بخش مسکن بیاید.