تاسیسات نیوز: گفت‌وگو با علی سرزعیم دکترای اقتصاد از دانشگاه میلان، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائی، معاون وزیر تعاون و کار اسبق
تعارض منافع در همه جا و در هر زمان و مکانی وجود دارد اما باید دید که چگونه می‌شود با وضع قوانین و مقررات به جا به سمت مدیریت تعارض منافع حرکت کرد. برای نمونه در کشور آمریکا، بر اساس قوانین و مقررات مربوط به مدیریت تعارض منافع، اعضای سنا باید تمام معاملات بورسی خود را به طور شفاف گزارش دهند.
همچنین س
تعارض منافع در همه جا و در هر زمان و مکانی وجود دارد اما باید دید که چگونه می‌شود با وضع قوانین و مقررات به جا به سمت مدیریت تعارض منافع حرکت کرد. برای نمونه در کشور آمریکا، بر اساس قوانین و مقررات مربوط به مدیریت تعارض منافع، اعضای سنا باید تمام معاملات بورسی خود را به طور شفاف گزارش دهند.
ایر درآمدهایشان نیز در سایتی ثبت شده و در دسترس عموم مردم قرار گیرد. در دسترس بودن اطلاعات مالی و شفافیت راهکاری است که این کشور برای مدیریت تعارض منافع پیش‌بینی کرده است. حال باید دید در ایران وضع چه ساختارها و قوانینی توسط چه نهادهائی موجب حل این مسئله خواهد شد. برای نیل به این هدف، کنکاش این موضوع از منظر اقتصاد کلان لازم به نظر می‌رسد. بدین منظور در گفت‌وگوئی با علی سرزعیم، استاد رشتهی اقتصاد در دانشگاه علامه طباطبائی، به این بحث پرداختیم:
۱.همانطور که می‌دانید رویکرد اصلی اقتصاد افزایش مداوم سرمایه‌ها و در نتیجه پررنگ‌تر شدن امور اقتصادی است. به عبارت دیگر نظام سرمایه‌داری مبتنی بر رقابت برای کسب پول بیشتر است. وقتی چنین است ناخودآگاه افراد را بیشتر به‌سمت قبول مسئولیت‌هائی سوق می‌دهد که ذاتاً تعارض منافع دارند. بر این مبنا، آیا اساس اقتصاد بسترساز ایجاد تضاد منافع برای افراد نیست؟
فرض نظام اقتصاد بازار این است که پیگیری منافع فردی و منافع جمعی را محقق می‌سازد. برای مثال نانوائی که صبح زود نان می‌پزد دوست دارد درآمد کسب کند و وقتی این کار را انجام می‌دهد نیاز شما هم برطرف می‌شود و در نتیجه منفعت جمعی محقق می‌شود. بنابراین به طور پیش فرض خوب است که همه به‌دنبال منافع فردی باشند.
اما به‌تدریج اقتصاددانان به این جمع‌بندی رسیدند که منافع جمعی با منافع فردی همیشه همسو نیست. در اینجا به نهاد ناظر نیاز است که درست و دقیق تشخیص دهد و به شکل مناسبی مداخله کند. برای مثال شما رستورانی دارید که گوشت اسب به مردم می‌دهید ولی پول گوشت گوسفند را از مردم طلب می‌کنید. البته که منفعت مالی خود را محقق کرده‌اید، ولی به دیگران آسیب زده‌اید. اقتصاددانان به این نوع موارد نیز نگاه کردند و به‌دنبال وجه مشترک میان آن‌ها بوده‌اند که در نهایت به نامتقارن بودن اطلاعات پی برده‌اند.به عبارتی دو سمت بازار یک نوع اطلاعات واحد ندارند.برای نمونه پزشکی بیماری مریض را خوب تشخیص می‌دهد، ولی چون خود بیمار نمی‌داند چه مشکلی دارد و این حالت عدم تقارن اطلاعات بین آن‌ها حاکم استممکن است پزشک انگیزه پیدا کند که واقعیت بیماری مریض را به او نگویدو برای بیمارش خرج تراشی کند. بنابراین در این موارد عدم تقارن اطلاعاتی شدیدی حاکم است و بازار در این حالت دیگر منافع جمعی را لزوماً محقق نمی‌کند.اینجاست که منافع جمعی با منافع فردی همسو نیست و در این حالت‌ها باید ناظر وارد شده و مداخله‌ی مؤثر داشته باشد و به نفع کسی عمل کند که اطلاعات کمتری دارد. از این طریق است که بازار را تنظیم می‌کنند.بدین ترتیب در بازار، رقابت بیشتر و هم سالم‌تر می‌شود و تا‌حدودی منافع جمعی و فردی با هم همسو می‌شوند.
۲. اندازه‌ی اثر تعارض منافع تا چه میزان در مفهوم مدیریت آن اثرگذار است. آیا این اندازه در میزان اثرگذاری تعارض منافع مؤثر است؟
فرض اقتصاد مدرن این است که انسان‌ها قدیس نیستند. ما با عابدان زاهد روبه‌رو نیستیم که بر نفسشان غلبه کرده باشند،بلکهفرض بر‌عکس است. فرض بر این است که همه‌ی افراد سودجو بوده و به‌دنبال کاسبی هستند. انسان موجود حریصی است. چرا ما چنین فرض می‌کنیم؛ چون این فرض، فرض مطمئن‌تری است و اینکه فرض کنیم همه سودجو و حریص هستند با حواس جمع‌تری مدل‌هایمان را طراحی می‌کنیم. اگر فرض بر این باشد که همه قدیس نیستند در مورد کسانی‌که بر مسند واحد‌های حکمرانی مدیریت می‌نشینند مراقبت می‌شود کهمنفعتی نداشته باشند؛ در این شرایط است که حکمرانان به منفعت جمعی فکر کرده و منفعت فردی تصمیمات آن‌ها را مخدوش نمی‌کند و تنها بررسی می‌کنند که دولت بازار را چگونه کنترل و نظارت کند تا به نتیجه‌ی بهتری برسد. ولی اگر خود فرد نفع مستتری در این موضوع داشته باشد از درون وسوسه می‌شود و به این فکر می‌کند کهمنفعت خودم چه می‌شود. به همین دلیل برای اینکه این طور مسائل مطرح نشود در حکمرانی مدرن شرط می‌گذارند که اگر می‌خواهید وزیر شوید و مسئول نظارت و کنترل باشید باید از این حیطه بیرون بیائید و انصراف بدهید.اخیراً شرط‌های سخت‌گیرانه‌تری گذاشته‌اند که تا ده سال آینده هم به سمت آن حوزه نروند.
۳. آنچه فرمودید در همه‌ی کشورها اتفاق می‌افتد؟
کشورهای پیشرفته به این سمت می‌روند. چون آنجا همه‌ی مشکلات را زودتر از ما تجربه کرده‌اند.ما نظام حکمرانی را از آن‌ها یاد گرفته‌ایم و الآن هم داریم خطاهای آن‌ها را خودمان تجربه می‌کنیم تا خودمان به آن راه‌حل‌ها برسیم.در همین راستا در بحران سال ۲۰۰۸ در آمریکا متوجه شدند زمانی‌که نهادهای ناظر بازنشسته می‌شوند به یکی از این بانک‌ها می‌روند، بنابراین تا وقتی آن‌ها در رأس کار بودندبا این تفکر که بعداً در بانک‌های مربوطه خواهند بود، سخت‌گیری نمی‌کردند. برای جلوگیری از این موضوع، این قید را گذاشتند هر کس وارد نهاد نظارتی شد تا دهسال آینده هم به سمت این کارها نباید برود،ولی نهاد نظارتی هم باید در عین حال حقوقش را پرداخت کند.
۴. فرمودید نهاد نظارتی؛ چرا در کشور ما در این زمینه نقص وجود دارد. مثلاً در موضوع تعارض منافع هیچ نهادی مسئولیت ساختارسازی و تبیین قوانین را بر‌عهده ندارد؟
خیلی از نهادهای نظارتی ما انجمن‌های صنفی هستند و چون انجمن صنفی هستند اتفاقاً ذی‌نفع هم هستند.پس منافع مصرف‌کننده را نادیده می‌گیرند. برای مثال آرایشگران صنفی به‌نام آرایشگری دارند که قرار است آن صنف کار نظارت هم انجام دهد، ولی در عمل منفعت خود آرایشگران را در نظر می‌گیرند نه مردم را. یا کانون وکلا نهادی است که قرار است بازار وکالت را نظارت کند ولی سوگیری به‌سمت وکلا دارد تا مردم. البته اینجا چون چنین خطری وجود دارد نهاد حاکمیتی وارد می‌شود و یکی منفعت صنف را نمایندگی می‌کند و دیگری منفعت مردم را تا اینکه مشکل را حل می‌کنند. برای مثال در بازار وکالت می‌گویند کانون وکلا منفعت وکلا را نمایندگی می‌کند و قوه‌ی قضائیه منفعت مردم را. بهترین حالت این است که هر نهادی یک سمت را بگیرد. ما نمی‌توانیم یک سازمان را در نظر بگیریم که هم حقوق مصرف‌کننده و هم تولید‌کننده را در نظر بگیرد چون عملاً با شکست مواجه خواهد شد. معمولاً سازمان‌ها به یکی از دو سمت تمایل پیدا می‌کنند و بهتر است دو نهاد باشد که یکی منفعت مصرف‌کننده و دیگری منفعت تولید‌کننده را در نظر بگیرد و بعد روی مسائل به تفاهم برسند.
۵. مسئله‌ی بعدی این است که همان کانون وکلا که مثال زدید حجم محدودی کار انجام می‌دهد. ولی تعداد افرادی که عضو این کانون هستند زیاد است. یا در مورد سازمان نظام مهندسی هم به همین ترتیب است. این تنظیم‌گری بر عهده‌ی چه کسی است؟
چه اتفاقی در نظام مهندسی افتاد؟ ما حجم زیادی مهندس تربیت کرده‌ایم. در‌صورتی‌که رشد اقتصادی ما صفر بوده است و بودجه‌ی عمرانی ما هم خیلی وقت است که صفر می‌باشد. بنابراین تعداد ورودی‌های بازار زیاد و کار برایشان کم است. ما هم مجوز داده‌ایم و افراد وارد این بازار شده‌اند. ما در اقتصاد مفهومی داریم اگر رقابت از یک حد کمترباشد، بد است ویک جاهائی هم اگر رقابت بیش از حد شود، بد است یعنی هر دو طرف افراط و تفریط به ضرر اقتصاد است، چون نرخ‌شکنی می‌شود. برای مثال در بازار بیمه آنقدر رقابت شدید است که نرخ‌شکنی شروع شده است تا حدی که شرکت بیمه ضرر می‌کند. ما دوست نداریم این اتفاق بیفتد. رقابت بیش از حد هم خیلی جاها آسیب می‌زند. بازار نظام‌مهندسی یکی از جاهائی است که رقابت بیش از حد داشته به همین دلیل مهندسان حاضر می‌شوند به هر قیمتی کار کنندو حتی از استانداردها پائین بیایند و اگر کسی زیر بار هر کاری نرود خود او را زیر سؤال می‌برند. از طرف دیگر تفریط داستان را بگویم.کانون وکلا منفعت وکلا را حداکثر می‌کنند، مجوز نمی‌دهند که هر کسی وارد این بازار شود و وقتی تعداد وکیل‌های کمتری کار کنند دستمزد‌هایشان بالا می‌رود. در نهایت هم جامعه متضرر می‌شود. کانون وکلا می‌تواند به زیان منافع جامعه، منافع گروه خاصی را صیانت کند. با تصویب طرحی تحت عنوان طرح تسهیل صدور مجوزهای کسب‌وکار در مجلس افراد بیشتری وارد بازار وکالت می‌شوند و در این حالت نرخ‌ها هم پائین‌تر می‌آید و عدالت هم بهتر محقق می‌شود. داستان وکالت افراط داستان بود. البته بینابین افراط و تفریط مطلوب است.
۶. جنابعالی موافق بازار رقابتی هستید و فرمودید حالت میانه باید داشته باشد. این رقابت برپایه‌ی چه اصولی باید باشد؟
فرض ما این است که با رقابت، منفعت جامعه محقق می‌شود.نهاد ناظر این پیچ را سفت یا شل می‌کندمثل اینکه چند نفر وارد این بازار بشوند. برای مثال در بازار پول، بانک مرکزی وارد می‌شود و مسئولیت نظارت را دارد؛ اینکه چند بانک وجود داشته باشد در اختیار بانک مرکزی است. تصور بانک مرکزی این است که بانک زیاد داریم و اجازه‌ی تأسیس بانک‌جدید نمی‌دهد و در عین حال ادغام بانک‌های موجود را هم تشویق می‌کند. بنابراین نهاد نظارت باید بگوید که تعداد بیش از حد شده و یا هنوز کم است. این جزء کارهایی است که در بخش تنظیم‌گری باید دقت شود.
۷.در‌خصوص تربیت افراد توسط دانشگاه‌ها همانطور که اشاره فرمودید تعداد نیروها بسیار زیاد است در حالی که بازار کار روز به روزکوچکتر می‌شود.به نظر جنابعالی هزینه‌ی این عدم هماهنگی را چه کسی پرداخت می‌کند؟اثر این عدم تقارن در سطح نخبگان جامعه چیست و چطور می‌شود کشوری با این ساختار تربیت شود؟
در مرحله‌ی اول شما موضوع هزینه‌ـ منابع را می‌بینید. شما هزینه می‌کنید و یک عده همرشته‌ی مهندسی می‌خوانند.از طرفی رشته‌‌هایمهندسی رشته‌های پر‌هزینه‌ایاست، از طرف دیگر کار نیست. وقتی افراد بیکار می‌شوند، مشکلات اجتماعی پیدا می‌کنند یا مهاجرت می‌کنند.بنابراین از سرمایه‌ی شما در کشور دیگر استفاده می‌شود که در هر صورت زیان است. نکته‌ی دیگر اینکهآن‌هائی که می‌مانند و کار می‌کنند هم دستمزدهای بسیارپائین دارند که این دستمزد پائین هم آثاری دارد از جمله اینکه به نسل‌های بعدی می‌گویند به رشتهی مهندسی نیایند و به سمت پزشکی با دستمزد بالاتر بروند و عملاً هم همین‌طور شده است. در نتیجه یک اثر در نسل بعد دارد؛ در نسل بعد نیروهای خوب به سمت مهندسی نمی‌روند. و در آخر دستمزد خیلی پائین زمینه‌ی فساد را ایجاد می‌کند و احتمال اینکه فردبه سمت بیراهه و فساد برود بیشتر است که این موضوع به نفع جامعه هم نخواهد بود.
۸. اگر به بحث تعارض منافع برگردیم؛تعارض منافع در همه جا و در هر زمان و مکانی وجود دارد به طوری‌که نمی‌توانیم آن را به طور کامل حذف کنیم بلکه در اینجا بحث مدیریت تعارض منافع به عنوان راهکار این مسئله مطرح می‌شود.نحوه‌ی این مدیریت و ساز‌و‌کار این مدیریت چگونه است؟
آنچه بشر به آن رسیده این است که همه‌ی این‌ها را یک نفر نمی‌تواند حل کند. بهترین حالت این است که برای هر جایگاهی یک نهاد تعریف شود که اگر مشکلی هم وجود داشت در چانه‌زنی اجتماعی باید این مشکلات حل شود که معمولاً هم به مجلس کشیده می‌شود و بالاخره کار یا در مجلس و یا در دادگاه حل می‌شود و گاهی کمیسیون‌های دولت به‌عنوان نهادهای حاکمیتی وارد شده و حکم صادر می‌کنند.
۹. جنابعالی در‌خصوص تعارض منافع و بحث قانونگذاری فرمودید. در هر صنفیچه نهادی باید این سیاست‌گذاری را تعریف کند.آیا اگر نهادی به جز صنف مذکور تصمیم‌گیری نهائی کند در حالی‌که جنس آن کار یا جزئیات آن را نمی‌شناسد در آینده با مشکلات بیشتری مواجه نخواهند شد.
پیچیدگی داستان هم همین جاست. بعضی جاها به‌دنبال این هستند که راه‌حلی پیدا کنند. برای مثال در وزارت بهداشت شرط گذاشتند که اگر کسی وارد وزارتخانه شود دیگر هیچ‌گاه نباید طبابتکند. وقتی شما وارد نهاد حاکمیتی بشوید دیگر در آن صنف نخواهید رفت. بنابراین دچار وسوسه نمی‌شوید، ولی بعضی جاها داستان خیلی پیچیدگی دارد و نمی‌توانیم واگذار کنیم. برای مثال دادگاه پزشکی چنین است و بیمار روی بیماری‌های خیلی خاص می‌تواند از پزشک شکایت کند. هیئت داوران و پزشکان متخصص وارد می‌شوند و تصمیم‌گیری نهائی را انجام می‌دهند. خوب این پزشکان انگیزه دارند که طرف پزشک را بگیرند تا بیمار را، زیرا خودشان جزء همین صنف هستند. راه حلی که هست این است که معمولاً افرادی که از نظر سنی بالا هستند و امیدی ندارند که بعداً دوباره وارد کار پزشکی شوند(به سخن دیگر ریش‌سفیدان)به کار گرفته می‌شوند وبه این شکل مسائل دادگاه پزشکی را مدیریت می‌کنند. موضوعی که شما فرمودید برمی‌گردد به این سؤال که آیا این نهادها تخصص دارند که در این حوزه تصمیم‌گیری کنند؟ برای مثال سیاست‌گذاری در بازار بورس را شورای عالی بورس تصمیم‌گیری می‌کند. شورای عالی بورس هم تعدادی نماینده دارد که فعال بازار بورس هستند. این می‌تواند تعارض منافع جدی ایجاد کند. یک راه حل این است که هیچ‌کس از بازار سرمایه عضو این شورا نباشد.اشکال این راه این است که افرادی وارد این شورا می‌شوند که شناخت لازم را از بازار ندارند و منافع ذی‌نفعان را نمایندگی نمی‌کنند. کدام راه را انتخاب کنیم؟معمولاً در تصمیم‌گیری‌های جمعی هم منفعت مردم و هم منفعت بازیگران را می‌بینیم. گاهی هم چند مجموعه‌ی ذی‌نفع هستند و همه باید با هم دیده شوند. برای مثال در مورد شورای عالی بورس می‌گوئیم نمایندگان صنف بیایند ولی غالب نباشند. بنابراین مهم این است که ترکیب خوب چیده شود. در مورد سازمان نظام‌مهندسی هم به همین ترتیب باید باشد نماینده‌ی مهندسان باید باشند ولی غالب نباشند.
۱۰. راهکار و پیشنهاد نهائی جنابعالی برای این موضوع چیست؟
من نکات اصلی را گفتم. به نظر من اتفاقی که در نظام‌مهندسی پیش آمده این است که مهندسی قربانی اقتصاد کلان شده است. آنچه در حوزه‌ی مهندسی در ایران رخ داده محصول سیاست‌های اقتصادی غلط است. ازجمله تثبیت غلط ارز و واردات زیاد و ارزان و در نهایت بودجه‌ی عمرانی که صفر شده است. فقط بودجه‌ی جاری رشد کرده که این سبب وارد‌آمدن آسیب زیادی به شرکت‌های پیمانکاری و مهندسی شده است. نتیجه اینکه کیک اقتصاد کوچک شده در نتیجه کیک فعالیت مهندسی هم به تبع آن کوچک شدهاست. از طرف دیگر تولید نیرو زیاد و ورود به این بازار هم همیشه باز بوده است. در نهایت، رقابت بیش از حد باعث ایجاد مشکلات حال حاضر مهندسان در این کشور شده است. سؤال اساسی که در این مواقع مطرح می‌شود اینکه چه مدلی بهتر است آیا بگذاریم همه بیایند و حقوق کم بگیرند یا بازی را محدود کنیم و حقوق قابل قبول هم داشته باشند و در ازای آن استانداردهای سخت‌گیرانه را رعایت کنند که انگیزه داشته باشند و در عوض تعدادی بیکار بمانند. برای مثال بهتر است در دولت تنها کارشناسان خبره داشته باشیم و حقوق خوب بدهیم که رشوه نگیرند و یا یک میلیون نیروی معمولی داشته باشیمو بی‌کارانکمتر باشند؟ کدام به نفع جامعه است؟ من تصور می‌کنم مدل اول بهتر و سخت‌تر است. دولت قوی و پرتوان با بروکراسی کارآمد داشته باشیم و حداقل حقوقی هم به کسانی که بیرون هستند می‌دهیم. ولی دولت ضعیف می‌گوید همه باشند و خوب و بد هم فرقی ندارد.وقتی بازار کشش ندارد یک عده‌ای باید کنار بروند و با یارانه زندگی کنند. دولت قوی باعث می‌شود کیک اقتصاد بزرگ شود و به تبع آن بقیه‌ی افراد بیکار هم به تدریج به سمت حرفه‌ای‌گری حرکت کنند و وارد بازار کار شوند.
در کلام آخر باید بگویم که راهکار نهائی توسعه است. در گذشته ایران وضعیت عقب‌مانده‌ای داشته است. دولت قوی باعث رشد اقتصادی می‌شود؛در نتیجه فقر از بین می‌رود و بسترهای سرمایه‌گذاری فراهم می‌شود.
پایگاه خبری نظام مهندسی ساختمان